El asunto catalán 2

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jose2v
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jose2v »

azucena escribió: 22 Nov 2020 00:04
jose2v escribió: 21 Nov 2020 23:55 Menuda perorata.

Un emoticono de un arpista ciego sería la leche.
Pues sí, qeu como digo siempre en este tema estaría mejor callada.

Mis padres me dicen que pase, que no me coma la cabeza. La vida es la que es y te adaptas y punto, pero mira, quejarse es gratis y rellenar instancias, por ahora, también. Mira, se me acaba de ocurrir otro impuesto, por rellenar instancias, parecido al de los juzgados jejejejeje Voy a patentarlo :cunao:
Ah, por cierto. Creo que hay un hilo de escritores fumando. Y no sé si aparece Terenci Moix, que creo que también fumaba lo suyo.

A más ver.
La literatura, un placer; la poesía, un deleite.

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azucena
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por azucena »

jilguero escribió: 21 Nov 2020 23:15
Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 23:07 Pero aceptame al menos todo lo otro
Venga, va, aceptémoslo que si no el chiquillo va a tener pesadillas en castellano. :cunao:

¿Por cierto, los bililgües en que lengua soñais? :roll:
Si en realidad hablo con Manel porque le entiendo, comprendo y opino parecido en muchas cosas a él, aunque él no lo vea así. Y quizás no nos entendamos porque yo hablo de la gente y él habla de la lengua.

Y no te contamos dos realidades, Jilguerillo, te contamos la misma pero las sentimos diferentes, y las sentimos diferentes porque a cada uno nos duele en un lado, pero en realidad él y yo no chocamos en lo que te contamos porque yo sólo hablo de educación y la administración, y ahí no difiere la historia. No le niego lo que dice cuando cuenta que él se siente impotente porque se siente obligado a girar el idioma, él lo siente como una falta de libertad. Y no lo siento así, no creo que le falte ninguna libertad, siento que él no tiene obligación ni necesidad de girar el idioma cuando vivimos en una zona bilingüe. Ni de hacerlo yo. Pero de alguna forma desde el colegio, las teles nos han metido la inferioridad del castellanoparlante, y él inconscientement la siente, y gira el idioma porque teme que el que habla castellano no le esté entendiendo. Te entienden, Manel, la gran mayoría de las personas que viven aquí te entienden, movimientos migratorios aparte. Pero tienen el mismo derecho que tú a mantener su lengua, por eso te digo con confianza, y metiéndome dónde no me llaman, que si te hace sentir mal, o coartada tu libertad, a no ser que te digan que no entienden el catalán, sigue hablando el catalán aunque te hablen en castellano, eso sí es inmersión. Lo de la educación en preescolar y primaria, es una injusticia, no girar el idioma cuando se entiende por ambas partes, es inmersión.
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azucena
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por azucena »

jose2v escribió: 22 Nov 2020 00:16
azucena escribió: 22 Nov 2020 00:04
jose2v escribió: 21 Nov 2020 23:55 Menuda perorata.

Un emoticono de un arpista ciego sería la leche.
Pues sí, qeu como digo siempre en este tema estaría mejor callada.

Mis padres me dicen que pase, que no me coma la cabeza. La vida es la que es y te adaptas y punto, pero mira, quejarse es gratis y rellenar instancias, por ahora, también. Mira, se me acaba de ocurrir otro impuesto, por rellenar instancias, parecido al de los juzgados jejejejeje Voy a patentarlo :cunao:
Ah, por cierto. Creo que hay un hilo de escritores fumando. Y no sé si aparece Terenci Moix, que creo que también fumaba lo suyo.

A más ver.
Pues tendríamos que abrir uno de actores fumando, o de personajes de libro fumando y bebiendo, que estoy leyendo mucha novela negra y madre mía, con lo que fuman y beben si los impuestos son como los de aquí el estado americano debía tener las arcas llenísimas.
Por hablar, que no sé a qué venía lo del tabaco, jose :cunao: :60:
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Manel2010
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por Manel2010 »

azucena escribió: 21 Nov 2020 23:59 ¿a qué atañes tú el mayor índice de fracaso escolar, bastante grande la última vez que lo vi, entre castellanoparlantes y catalanoparlantes?
Azu, hay tantos analisis a hacer: coge a sólo a los castellanoparlantes de lengua materna y compara correlación de exito/fracaso escolar con estratificacion social. Sin los catalanes de lengua materna.

Tambien puedes coger otros datos como el poder adquisitivo e inmigracion y el uso de la lengua.

Etc

Metele variables al cocktail. No solo la lengua.

Y nos cuentas :wink:
Última edición por Manel2010 el 22 Nov 2020 01:16, editado 1 vez en total.
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por ukiahaprasim »

azucena escribió: 21 Nov 2020 23:59 [Pues claro que creo que los niños extranjeros tienen problemas de aprendizaje por el idioma castellano. ¿Sabrás que tienen ayuda en asistencia social con el idioma? para adultos y para niños. Y no es un gran ejemplo el que me pones porque desgraciadamente también tienen un alto índice de fracaso escolar.
Al menos, hasta donde yo se, la asistencia es para los niños que se incorporan tardíamente... Los nacidos aquí, que entran en párvulos, entran como uno más...

Y los problemas de fracaso de los niños extranjeros son independientes del idioma... Sería un tema a analizar, porque buena parte de ese fracaso está en los procedentes de países latinoamericanos... mientras que los europeos y los chinos están muy cercanos a los nativos.. y los más extremos creo que son los de Africa Subsahariana...

Ergo igual el problema no esta en el idioma...

Imagino que los temas socio-economicos tienen mucho peso..

azucena escribió: 21 Nov 2020 23:59
Entonces Uki ¿a qué atañes tú el mayor índice de fracaso escolar, bastante grande la última vez que lo vi, entre castellanoparlantes y catalanoparlantes? No lo pregunto con segundas, quiero saber tu opinión.

No tengo una opinión clara al respecto... De primeras , para opinar con criterio, habría que cruzar esos datos con el resto de variables que influyen para eliminar el ruido..

Estráto social, situación económica, arraigo, entorno...

Los análisis simplistas suelen obedecer a un interés concreto..

Por ejemplo, ¿sabemos si es mayor el fracaso de niños de origen castellanoparlante en Cataluña que el de niños Catalanoparlantes o euskaldunes que estudian en el resto de España?

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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por Manel2010 »

azucena escribió: 22 Nov 2020 00:21, que si te hace sentir mal, o coartada tu libertad, a no ser que te digan que no entienden el catalán, sigue hablando el catalán aunque te hablen en castellano, eso sí es inmersión.
A mi no me hace sentir mal eso. Y seguiré cambiando porque sé que hay mucha gente en mi propio barrio que tiene problemas en entenderme si uso el catalan.

Lo que me hace sentir mal es que se explique que el castellano está perseguido en Catalunya, por ejemplo. Eso me putea por ejemplo.

Basta de manipular la realidad (y no lo digo por ti). Basta de hacer de la anecdota la condición general. Basta de usar la cooficialidad de la lengua para exigir el uso del castellano cuando la realidad es que es el catalanoparlante quien no puede usarlo en muchas ocasiones.

Basta de hacer ver que una de las lenguas más habladas del mundo no se puede usar en Catalunya frente a una lengua que hablamos 4 gatos collons
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jose2v »

Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 22:01
lucia escribió: 21 Nov 2020 21:42 Cuando dice nada 0 es que está exagerando tanto que es mentira. Porque sin vivir allí hasta yo me sé unas cuantas palabras. Y, por cierto, hay gente con la que ni me molestaría en utilizarlas ni por cortesía. Creo que Azu sabe a qué tipo de gente me refiero, aunque Sute y Manel puede que no.
Claro que te sabes palabras

Hola=hola
Adeu=adios
Casa=casa
Etc

Otra cosa es mantener una conversación normal cuando uno habla

@SUTE no exageris collons que després et diuen que exageres. Et fots a dir que hi ha gent que no té ni idea de català i aquí et diuen que això no és així. Intenta no exagerar em sents? Deu n’hi do, n’hi ha per llogar-hi cadires, valga’m déu...no saps que això de parlar català és bufar i fer ampolles? Aquí en aquest foro no ho fem però podríem. Pren nota please
Please desentona en el párrafo. Y tanto como hacer ampollas es estimar en demasía una lengua entre tantas. Pero si sirve para viajar, pues buena es.
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por Manel2010 »

jose2v escribió: 22 Nov 2020 01:27
Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 22:01
lucia escribió: 21 Nov 2020 21:42 Cuando dice nada 0 es que está exagerando tanto que es mentira. Porque sin vivir allí hasta yo me sé unas cuantas palabras. Y, por cierto, hay gente con la que ni me molestaría en utilizarlas ni por cortesía. Creo que Azu sabe a qué tipo de gente me refiero, aunque Sute y Manel puede que no.
Claro que te sabes palabras

Hola=hola
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@SUTE no exageris collons que després et diuen que exageres. Et fots a dir que hi ha gent que no té ni idea de català i aquí et diuen que això no és així. Intenta no exagerar em sents? Deu n’hi do, n’hi ha per llogar-hi cadires, valga’m déu...no saps que això de parlar català és bufar i fer ampolles? Aquí en aquest foro no ho fem però podríem. Pren nota please
Please desentona en el párrafo. Y tanto como hacer ampollas es estimar en demasía una lengua entre tantas. Pero si sirve para viajar, pues buena es.
Ya tengo claro que lengua usar cuando viajo y sobretodo cuando viajo por trabajo. Y el catalan seguro que no es, pero el castellano normalmente tampoco
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jose2v »

Manel2010 escribió: 22 Nov 2020 01:29
jose2v escribió: 22 Nov 2020 01:27
Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 22:01

Claro que te sabes palabras

Hola=hola
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Otra cosa es mantener una conversación normal cuando uno habla

@SUTE no exageris collons que després et diuen que exageres. Et fots a dir que hi ha gent que no té ni idea de català i aquí et diuen que això no és així. Intenta no exagerar em sents? Deu n’hi do, n’hi ha per llogar-hi cadires, valga’m déu...no saps que això de parlar català és bufar i fer ampolles? Aquí en aquest foro no ho fem però podríem. Pren nota please
Please desentona en el párrafo. Y tanto como hacer ampollas es estimar en demasía una lengua entre tantas. Pero si sirve para viajar, pues buena es.
Ya tengo claro que lengua usar cuando viajo y sobretodo cuando viajo por trabajo. Y el catalan seguro que no es, pero el castellano normalmente tampoco
Bueno, también pasa con el neerlandes, o el flamenco.
Mira a Petrarca. Parece ser que también era bilingüe.

Wiki dixit.

Petrarca fue autor también de una ingente obra en latín, mucho más voluminosa y no menos influyente que su obra en toscano. Dentro de la obra latina revisten especial importancia, por diversos conceptos, el poema épico Africa (que canta en hexámetros latinos las hazañas del conquistador romano Escipión el Africano) y una colección de biografías de personajes ilustres titulada De viris illustribus. Otras obras latinas son: Bucolicum carmen, un conjunto de doce églogas de estilo virgiliano; una colección de epístolas en verso titulada Epystole; un elogio de la vida retirada, De vita solitaria; y Secretum, un diálogo imaginario entre un personaje llamado Franciscus (evidente réplica de sí mismo) y San Agustín, entre varias más.

Los poemas del Cancionero fueron escritos en italiano: se trata de una colección de más de trescientos sonetos y otros poemas (canciones, sextinas, baladas y madrigales), la mayoría de los cuales revelan la historia de su pasión por Laura y los avatares y estados espirituales y emocionales por los que atravesó, incluso después de la muerte de su amada, cuando su recuerdo la transforma en un ángel (donna angelicata) que intercede a Dios por él para transformar su pecaminoso amor profano en amor divino a la sabiduría y la moral. Se puede dividir en dos partes, coincidiendo con la muerte de su amada en la peste negra de 1348, cuando el autor da un giro a su vida tras las vanidades juveniles para profundizar en valores espirituales. Su creación final se convierte en palinodia de la inicial.[3]​ En la obra se intercalan algunos versos dedicados a amigos y a otros temas, para marcar como miliarios la cronología de esa historia, así como otras composiciones que tienen la función de romper la monotonía métrica del conjunto.
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jilguero »

Manel2010 escribió: 22 Nov 2020 01:13 Lo que me hace sentir mal es que se explique que el castellano está perseguido en Catalunya, por ejemplo. Eso me putea por ejemplo.
No sé quien pensará eso. Pero lo que si me llega a mí, escuchando a Azucena y otra gente de allá es lo de que, siendo las dos lenguas oficiales, los ciudadanos tenéis derecho a ser atendidos en la administración pública en la lengua que queráis y que eso no siempre es así. Imagino que en parte dependerá de que ese organismo concreto, sea este del nivel que sea, tenga a la cabeza a alguien radical, en el sentido de no quererle facilitar al ciudadano las cosas en la lengua que no es la "suya" (la que defiende el individuo en cuestión), sea esta el catalán o el castellano, o bien por simplificación. Mi experiencia de llamar por teléfono a algún centro de investigación es que de entrada me saludan en catalán y al responder yo en castellano (no podría hacerlo de otra forma) se pasan de inmediato al castellano.

Ahora bien, en el tema de los niños, para mí, insisto, par mí, la inmersión lingüística a aplicar sería a aquella que sea la más adecuada para el desarrollo y formación del niño; la que le dé igualdad de oportunidades. Y en eso no tengo datos de los que fiarme (los habrá pero no los conozco) porque muchas de las estadísticas que se hacen comparan peras con manzanas. Peor el sentido común me dice que a un niño muy pequeño que esté aprendiendo a hablar en casa en catalán sin nada más entra al cole se le enseñan cosas elementales para un adulto, pero muy importantes para su desarrollo, en una lengua que no entiende, va a tener desventaja; lo mismo, si el niño habla en casa castellano. De hecho, yo creo que los niños que entran a los colegios con lengua materna diferentes del castellano pro estos lares, al principio los hay que necesitan clases de apoyo.

Pero, vamos, que si estudios serios hechos sobre el tema dicen que el ideal para los niños la inmersión mejor es X, pues que se use esa. Pero que no sea porque X es la mejor para preservar la lengua. Las lenguas las han creado los pueblos para comunicarse y deben estar a nuestro servicio y no a la inversa.
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Re: El asunto catalán 2

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azucena escribió: 22 Nov 2020 00:21 Y no lo siento así, no creo que le falte ninguna libertad, siento que él no tiene obligación ni necesidad de girar el idioma cuando vivimos en una zona bilingüe. Ni de hacerlo yo. Pero de alguna forma desde el colegio, las teles nos han metido la inferioridad del castellanoparlante, y él inconscientement la siente, y gira el idioma porque teme que el que habla castellano no le esté entendiendo. Te entienden, Manel, la gran mayoría de las personas que viven aquí te entienden, movimientos migratorios aparte.
Creo que fue Sute que quien contó algo de que había cambiado de lengua en un chino y que luego se había sentido mal porque era una manera de dar por hecho que el otro no la entendería en catalán. Pero esas susceptibilidades se debe al emponzoñamiento que se os hace desde arriba. Desde luego si yo que soy castellanoparlante y un catalanoparlante se cambiara a mi lengua (en mi caso se lo agradezco porque en catalán no me entero) no se me ocurriría pensar que es una manera de menospreciarme, de dar por hecho que no lo voy a entender, sino como una deferencia de su parte. Pero ahí llueve sobre mojado e imagino que las cosas se intepretean con segundas las tengan o no.

PD: pro cierto, los comentarios que estais intercambiando Manel y tú están siendo para mí muy instructivos. :wink:
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jilguero »

Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 23:25
jilguero escribió: 21 Nov 2020 23:15
Manel2010 escribió: 21 Nov 2020 23:07 Pero aceptame al menos todo lo otro
Venga, va, aceptémolos que si no el chiquillo va a tener pesadillas en castellano. :cunao:

¿Por cierto, los bililgües en que lengua soñais? :roll:
Casi nunca me acuerdo de mis sueños jilguero

El otro dia estaba con unos amigos , en casa de la mujer de uno, y esta ultima nos queria matar. Y tenia poderes. Y casi a punto de escaparnos, nuestro “amigo” nos traicionó. Cabrón. Ya se lo conté por whatsapp.
En el sueño claro.
Y en catalán en este sueño, porque así es como hablo con ellos. Y en el sueño salian ellos.

PD. Hoy estas entendiendo mejor lo que pasa en Catalunya, en la vida real, en el dia a dia, en lo que a uso de la lengua en la calle se refiere. Me alegro :60:
Eso había pensado que igual el sueño era en la lengua que usaras con quienes aparecen en el sueño.

Y sí, lo acabo de decir, leeros a los dos está siendo interesante y clarificador.
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por ukiahaprasim »

jilguero escribió: 22 Nov 2020 10:26 ]. De hecho, yo creo que los niños que entran a los colegios con lengua materna diferentes del castellano pro estos lares, al principio los hay que necesitan clases de apoyo.
.
Yo diría que no, que un niño de padres chinos no tiene ese refuerzo por el hecho de serlo...

Los niños emigrantes, que acaban de llegar, si... Pero un niño nacido aquí, o criado aquí, que entre en preescolar tiene el mismo tratamiento que el resto..

En todo caso, eso entra en la categoría del "CREO".


Lo que si es seguro es que los niños cuya lengua materna es el Euskera no tienen ningún refuerzo de ningún tipo ..

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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jose2v »

Una pregunta, ¿Tenéis tarjeta para sacar dinero en cajeros?

Tantos hilos para esto. No futis, esto si no recuerdo mal era algo así como no jodas.
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Re: El asunto catalán 2

Mensaje por jilguero »

ukiahaprasim escribió: 22 Nov 2020 10:59 Los niños emigrantes, que acaban de llegar, si... Pero un niño nacido aquí, o criado aquí, que entre en preescolar tiene el mismo tratamiento que el resto..
Pero es que un niño de chinos nacido aquí, por ejemplo, ya realiza inmersión antes del colegio en castellano en los parques, playa o allá a donde vaya porque aquí todo el mundo habla castellano en la calle. De hecho, hay chinos (tiendas)donde los padres difícilmente te entienden y ves a sus hijos, unos micos, correteando y chaspurreando ya castellano.

Pero, según cuentan los foreros catalanes, un niño hijo de castellanoparlantes y de ciertos barrios, dado que en la calle todo el mundo domina el castellano, puede llegar "virgen" al colegio.

Y si los niños inmigrantes pequeños que acaban de llegar reciben clase de apoyo, en lugar de hacerles inmersión a pelo en la otra lengua (en Andalucía le dan clase), resulta obvio que es porque los niños son esponjas pero dentro de unos límites.
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